GB-Italien

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Wieder habe ich ein unverständlicher Brief gekauft, der aber sehr interessant ist :D :rolleyes: ;)

    Der Brief ist in Manchester geschrieben und 28. Mai 1860 Richtung Genova/Genua abgeschickt geworden. 29. Mai landet der Brief in London und hat der London Paid Stempel bekommen (rückseitig). Weiter lief der Brief über Ostend, Belgien nach Aachen vor der Brief Richtung Süd lief. Rückseitig finden wir ein Baden Bahnstempel, so der Brief lief dann über Schweiz, Österreich vor Königreich Sardinien erreicht war. Vorderseitig oben links gibt es ein italienischer Stempel (glaube ich) - welcher? Vigevano dachte ich zuerst, kann es aber nicht sein.

    So die Taxierung!!! ;( ;( ;(

    Die Endsumme kann ich verstehen. Der Empfänger hat 1 Lira 10 Cents bezahlt, wo 90 Cents den Auslandsteil war und 20 Cent den Inlandsteil. Sehe der Stempel oben rechts.

    Aber den Rest? Der Brief lief also über Schweiz und österreichischer Lombardia. Ich nehme an dass die 75 in Schweiz notiert ist, so dass 15 Cents für Österreich gemeint war. Weiter kostete wohl der Transit durch Schweiz 15 Cents. Dann ist es 60 Cents zurück für den Postverein (minus Österreich) + Belgien.
    Weiter sehen wir ein 23 und 11.
    Hier will aber mein Umrechnungskopf nicht mehr mitarbeiten. :huh:

    Wenn jemand etwas sicherer Wissen hat als was ich, welche ich nicht aus der Hüfte, sondern aus der Fuss geschossen habe, dann würde es mich freuen etwas davon zu erfahren :) :) :)

    PS! Interessant ist dass der Brief nicht über Frankreich spediert ist. War Frankreich nicht die normale Route? Die Antwort liegt wohl in Stichwort Savoy.


    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    der Mann mit der Hüfte schlägt wieder zu. :thumbup:

    Nach dem Sommer 1859 gab es keine österreichische Lombardei mehr, weil Garibaldi den lombardisch - piemontesischen Krieg gewonnen hatte. Weil die Kriegsgegner Österreich und Italien "Probleme" miteinander hatten, fiel der Transit über Österreich aus. Blieb nur noch die Leitung über Frankreich (war auch Kriegspartei und bekam unter anderem Nizza und Gebiete an der Cote d´Azur von Sardinien) oder über die neutrale Schweiz. Hier bei deinem schönen Brief also die Schweiz.

    Die CH hatte auf den Briefen, die sie transitierten, nicht viel zu schreiben. Das machte Preußen in Aachen für den gesamten Postverein und Sardinien beim Eingang der Briefpakete. Nur die 23 Kr. waren in Schweizer Währung zu reduzieren, was man mit 75 Rappen auch tat. 15 Rappen war der Transit durch die CH, so dass wir auf die 90 Rappen = Centesimi kommen.

    In Aachen notierte man 23 Kr. rheinisch, die wir ja auch von Briefen aus dieser Zeit nach GB kennen. Der Stempel "Diritto estero" = fremde Gebühr und "Diritto sardo" = sardische Gebühr machte dies kenntlich.

    Für GB und Belgien waren 4 Sgr. = 14 Kr. rheinisch zu zahlen, dazu kam der Postvereinsanteil von 9 Kr. bis zur CH - Grenze. Baden rechnete mit der Schweiz ab, die wiederum mit Sardinien abzurechnen hatte.

    Einen englischen Paid - Stempel sehe ich nicht, weil es ein reiner Portobrief war und "Paid" ja für bezahlt steht.

    Die Gesamtgebühr von 11 Decimi = 1 Lira 10 Centesimi war die Standardgebühr für Briefe bis 10g.

    Eine Leitung über Frankreich war natürlich auch möglich, aber das entschied London nach Gusto.

    Ich hoffe, ich habe in der Eile nichts vergessen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Mit diesem Hüftenschwung bin ich geschlagen :D :D :D

    Etwas sollte ich schon wissen. Lombardei zum Beispiel!!
    Und der London Stempel ist kein "Paid" Stempel - habe ich mich verlesen auf dieser schwacher Stempel.

    Die 15 Cents durch Schweiz habe ich schon richtig gehabt, aber... den Rest
    Reduktion Rappen - Kreuzer habe ich auch nicht im Kopf gehabt.

    Danke für die Beschreibung von dem Brief.

    Nur der Stempel oben links fehlt mir. Kann ich aber hoffentlich selbst mal lösen, wenn keine hier die Lösung hat ;)

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    hatte ich wohl vergessen: Verbano. Der Brief lief über den See, denn es gab dort Dampfboote.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Dieser Brief hat noch einige Rätsel: er wurde in Neapel am 28. Juni 1838 nach London aufgegeben, dort allerdings war der Empfänger nicht auffindbar; er war an die Sizilianische Botschaft in London adressiert. Nun scheint man ihn gesucht zu haben, rückseitig schrieb ein Postbeamter, dass er abgereist sei, aber keine Adresse hinterlassen habe. Nun wurde der Brief offensichtlich wieder zurückgeschickt, wo er am 26. Juli, also fast einen Monat später, ankam. Rückseitig befindet sich ein Ankunftsstempel 26. LUGLIO, der müsste laut Literatur eigentlich von Genua sein... merkwürdig.
    Von den Gebühren her deute ich: 20 grana franko Grenze Kirchenstaat-Österreich, der Grenzübergangsstempel V/STATO PONTIFICIO zeigt die weitere Beförderung über Österreich an, dann haben wir den roten ITALIE PAR LE PONT DE BEAUVOISIN, also Sardinien und Frankreich. Soweit klar, 1 sh 7 d war die Gebühr die GB für Briefe aus Sardinien verlangte. Nun aber hatte niemand den Brief bezahlt und London stempelte L.C.C. / POSTAGE NOT PAID / TO LONDON. Weiss jemand die Abkürzung für LCC? Rückseitig zeigt der Transitstempel von Paris vom 20. Juli wieder den Weg zurück... Was nun die taxierte 15 ist, bleibt auch noch offen; 15 soldi, falls in Genua, 15 bajocchi, falls im Kirchenstaat (der LUGLIO könnte auch aus einem Kirchenstaatspostamt sein...), oder 15 grana falls zurück in Neapel. Bin für alle Hinweise dankbar.

    Hallo Altitalien,


    ein wirklich spannender Brief. Mein Erklärungsversuch ab London (bis dorthin ist eh alles klar):
    Über Paris nach Genua (26. Luglio) und dann weiter nach Neapel. Die "15" müssen eigentlich Grana sein, da sie ja dem Absender verrechnet wurden.
    Genua ist auch deshalb logisch, weil sich GB, F und Sardinien schon zu dieser Zeit weigerten, die Post nach Italien an Österreich auszuliefern. So könnte es leicht sein, dass der Brief sogar mit dem Schiff nach Neapel ging. Für die Post aus Italien war der Weg vertraglich strikt geregelt und der Kirchenstaat konnte gar nicht anders, als Österreich zu beliefern.
    Was mit der restlichen Gebühr (F, GB) war??? Ich habe das Gefühl, dieses Geld wurde einfach "abgezogen" (in Österreich nannte man es so, wenn eine Gebühr uneinbringlich war).

    Liebe Grüße
    Ö-Transit

    Also ich bin mir nun sicher, der Vermerk links unten ist "Genes to Italy" und der Brief wurde über Paris nach Sardinien zurückgeschickt. Die Beschreibung mit der uneinbringlichen Gebühr ist einleuchtend, zumal auch Großbritannien wohl verzichten musste: der Stempel LCO (nicht LCC, wie mir ein Forumsmitglied dankenswerterweise mitteilte = London Chief Office) ist die Bestätigung dafür. Die 15 sind also definitiv 15 soldi (75 centesimi) und ist in der Tat die Gebühr für Portobriefe aus GB über Frankreich nach Sardinien. Übrigens war der Adressat eine Berühmtheit, der Fürst von Scordia und Scalea war ein bedeutender sizilianischer Staatsmann und Ministerpräsident der Kgl. Bourbonischen Regierung Siziliens.

    Ja klar - man müsste nur etwas mehr auf die Anmerkungen achten, die auf Briefen notiert sind, dann liegen die Antworten auch ganz nahe. Hast du die Rückseite schon entziffert? Das ist ja die gleiche Tinte wie der "Genes"-Vermerk...
    LG, Ö-Transit

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Ich habe mit diesem Brief etwas Probleme. Wie soll ich die Taxierungen deuten?

    Das Jahr ist 1815 und der Brief lief von London nach Genova, Sardinien. Es ist Mai und der Weg von England nach Sardinien/Italien ist durch Frankreich gesperrt - Napoleon war wieder auf den Weg krach in Europa zu machen und die Postwege waren wieder ausser wie die normal laufen wollten.

    Hier lief der Brief also statt nach Calais, Frankreich nach, nehme an, Cuxhaven/Bremen. Und so weiter ..... nach Sardinien.

    Der Brief war bis die kontinentale Küste mit 1 Sh 8 Pence bezahlt. Der Empfänger hat 3 Lire 8 Soldi bezahlt. So weit ist alles in Ordnung.

    Aber wie lief es weiter? Ich kann wenige Taxen hier erkennen, und ich hoffe dass jemand hier vielleicht eine Ahnung hat.

    Kann es sein dass der Brief durch Bayern lief? Ich glaube leider nicht - hier gibt es keine Auslagestempel aus Augsburg oder andere bayerische Städte.
    War es weiter über Hamburg - Preussen - Österreich? Denke ich auch nicht.

    Dann bleibt es für mich eine Taxische Reise von Hamburg und weiter über Schweiz aber dann nicht weiter über Milano.

    Wie sind eure Meinungen hierzu?

    Hallo Nils,

    die Taxen kann ich aus der Hüfte nicht sicher klären, aber er sollte über die CH spediert worden sein, wenn mich nicht alles täuscht. Vlt. können unsere "Italiener" mehr dazu sagen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Nils,

    soll wohl 10 1/2 heißen - aber meine erste Vermutung wäre gewesen, dass es 10, 5 Batzen von Bern waren, aber sicher bin ich mir weiß Gott nicht. Hat halt nichts mit Bayern zu tun, daher meine völlige Ahnungslosigkeit. ;(

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    ein beachtenswerter Brief, eine Spurensuche in Europa möchte man meinen: November 1834, verlässt der Brief das irische Dublin Richtung Genua im Königreich Sardinien. Aber dann gehts los (es folgt meine Interpretation, möglich lieg ich da und dort falsch): zurück nach Navan, Irland, dort auch nicht, nach Ardbraccan, immer Irland, auch dort nicht, dann nach Paris, Frankreich, wieder nicht, nach London (in roter Tinte, dann durchgestrichen), schliesslich nach Florenz, Toskana. Und weil der Brief furchtbar bekritzelt war, gleich auf der Rückseite nochmal angeschrieben und neu verwendet. Ich kann einige Stempel nicht identifizieren und zuordnen: vorne, einen roten, wohl britischen Stempel Ne ... (oder?), und rückseitig, einen schwarzen Stempel unterhalb der 6 / - Taxierung, und einen weiteren unter dem Wort "Florence". Bin für jederlei Deutung oder Hinweise dankbar. Viel Spass

    Hallo Altitalien,

    über den könntest du einen eigenen Vortrag in Sindelfingen halten - der wäre spannend!

    Vorne bei der roten 6 / ist der Paid - Stempel von London.

    Hinten bei de 6 / ist der FPO von London (Foreign Post Office).

    So, den Rest dürfen die anderen machen. :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    zu Post 6 hat sich ein Schwesterchen gesellt (17/5/1838 ), das ich nicht verheimlichen möchte. Diesmal von Neapel nach Paris, und nachdem der Empfänger nach London abgereist war (siehe schöner Vermerk rückseitig) wurde der Brief nachgesandt. Er war ziemlich schwer, immerhin verlangte man in Neapel 60 grana, in Paris gar 5 Franc 3 decimes. Die Briten wollten wohl 4 sh 9 d, was ist mit den 8?

    @ Altitalien

    Die 4sh./9d. sind eigentlich klar, nämlich das Porto für den Empfänger: 3 (= Anzahl Briefbögen) x 1sh./7d. (= Gebühr Vereinigtes Königreich <=> Altitalien) = 4sh/9d.

    Meines Erachtens ist die von Dir so bezeichnete "8" aber überhaupt gar keine "8", sondern da wurde irgendeine andere Taxe (?) wieder abgestrichen, was dann im Ergebnis wie eine "8" aussieht. Ich meine auch fast, zwei unterschiedliche Farben erkennen zu können.

    Viele Grüße,
    nitram